«Сборная России — орудие пропаганды Путина». Украинский топ-журналист Дмитрий Гордон — о футболе, политике и мемах

Александр Петров

Поделиться

Комментарии

Заочное соперничество сборных России и Украины стало одним из главных сюжетов Евро-2020 для жителей наших стран. На Украине рисовали контуры страны с Крымом на форме и наливали пиво за голы в ворота русских футболистов. В России же все это активно обсуждали и негодовали. А закончилось все, как обычно, дракой — на матче украинцев и шведов в плей-офф русского фаната, сделавшего крутое фото с болельщиком желто-синих, просто избили.

Вряд ли можно найти для обсуждения всех этих событий собеседника лучше, чем самого яркого журналиста Украины, а возможно, и всего постсоветского пространства, Дмитрия Гордона.

Большое интервью Александра Петрова с Гордоном можно посмотреть на ютубе. Там все, что вы любите: прошедший Евро и все вокруг него, купленный Россией ЧМ-2018, Крым, Путин, НКВД во Львове, плевки в Третьяка за «Пражскую весну», вопросы Дзюбе, ну и, конечно, мемы. Много мемов.

Ниже — расшифровка этого огненного разговора.

— После победы сборной Украины над шведами в плей-офф Евро вы облились водой в прямом эфире. На что были бы готовы, если б Украина вышла в полуфинал или финал Евро, думали на сей счет?

— Да нет, мыслей не было — идея с обливанием пришла уже во время эфира. Понимал, что тяжко нам приходится, думаю: Боже, что бы сделать такое, если победим? Вдруг смотрю, стоит стакан. Ну, я и говорю Василию Голованову, который брал у меня интервью: выиграем — обольюсь. Надо ему отдать должное: он ничего не обещал, но, когда я облился водой из стакана, он сделал то же самое.

— На Украине радость от вылета сборной России была такой же, как от выхода своей сборной в плей-офф?

— Вы знаете, многие на Украине искренне болели за сборную России так же, как многие в России искренне болели за сборную Украины — это нормальная ситуация. Я болел против сборной России — объясню почему. Для меня сборная России по футболу — это не просто ребята, которые защищают честь страны, а часть пропагандистской российской машины.

Все, что касается Олимпиад, крупнейших стартов по футболу и хоккею — это мощные рычаги пророссийской пропаганды. Поскольку российское государство — не путать с российским народом — является агрессором по отношению к Украине и, соответственно, нашим врагом, то я рассматриваю такую пропаганду как часть гибридной войны с Украиной. И, когда сборная России одерживает какие-то победы, это идет в плюс государственной пропаганде.

Я с большой любовью отношусь к российскому народу, к стране России, к великому русскому языку. И с большой ненавистью отношусь к руководству России, к Кремлю, к российским пропагандистам, потому что они развязали войну против моей страны. Думаю, мои эмоции вполне понятны.

— Но ведь, когда в России болели за сборную Украины, вряд ли ее ассоциировали с Зеленским, Тимошенко или условно «Правым сектором» (организация запрещена в России).

— Объясню разницу. Действительно простые, необдолбанные пропагандой российского государства люди испытывают нормальные человеческие чувства по отношению к украинцам. Но Украина не нападала на Россию, Украина не убивала россиян, Украина ничего плохого по отношению к России не сделала — поэтому эмоции россиян по отношению к украинской сборной вполне понятны.

Положительные эмоции украинцев по отношению к российской сборной тоже вполне понятны. Многие не понимают сути того, что российская сборная — часть российской пропаганды. Я это хорошо понимаю. Понимаю, зачем Гитлер проводил Олимпиаду в 1936 году в Берлине и почему Путин так стремился провести Олимпиаду в Сочи и чемпионат мира по футболу в 2018-м. Это часть легитимизации режима — поскольку мне это все претит, то, естественно, сборная России для меня являлась составной частью этого фарса.

— То есть вы считаете футболистов сборной России «солдатами Путина»?

— Футболистов — нет. Но сборная России — это орудие Путина. Когда сборная России добивается побед, отношение к путинскому режиму в мире становится мягче. Поэтому я болел против сборной России и искренне радовался, когда она вылетела с Евро.

— Раз уж заговорили про ЧМ в России. Вы часто говорите, что право проведения было куплено — но в чем профит? Это разве как-то помогло России в плане международного имиджа? Условно, санкции как были, так и остались.

— Однозначно. Проведение чемпионата мира или Европы по футболу, Олимпийских игр, укрепляет имидж любого государства, в котором эти великие соревнования проводятся — не случайно их так сильно хотят провести многие страны.

Что же касается того, что Россия купила ЧМ по футболу, это не я говорил. Я цитировал тех, кто это говорит — это американские спецслужбы и уполномоченные ведомства, которые официально заявляют о коррупции в ФИФА, о том, что был куплен не только чемпионат мира в России, но и мундиали в ЮАР и Катаре.

Общаясь с влиятельными людьми, которые знают, что там происходит, могу сказать: там крутятся невероятно огромные деньги. Есть лоббисты, которые передают их за голосование по тому или иному городу или стране. Это огромнейший бизнес. Ну вот скажите мне, разве это здравый смысл — играть матчи ЧМ в июне в жару 50 или 60 градусов?

— Если вы про Катар, то там игры будут в декабре.

— Но изначально-то планировалось в июне. И скажите мне, что это не коррупция — планировать игры в такую жару. Неделю назад был рядом с Катаром, в Кувейте. 70 градусов — яичница плавилась на капоте автомобилей.

Американцы все это показали, разжевали — там уже и смерти пошли, и заключения руководящих органов ФИФА. Посмотрите внимательно, и вы все поймете.

— Если вернуться к России — спустя даже уже несколько лет после ЧМ-2018 — вы все равно часто задаете гостям вопросы по поводу того, купила ли Россия право на проведение ЧМ. Почему вам так важно, чтобы это был купленный чемпионат, если он уже прошел?

— Сейчас вы спросили, а я ответил — для меня это тоже уже прошлогодний снег. Я прекрасно представляю, как происходит подкуп Россией не только сотрудников ФИФА или УЕФА — руководителей государств. Футбольные федерации — это дети. Когда Герхард Шредер, бывший канцлер Германии, становится одним из руководителей нефтяной компании, когда Франсуа Фийон, бывший премьер-министр Франции еще недавно, сейчас возглавляет «Зарубежнефть»… Коррупция страшная — россияне покупают все, что можно купить. Как сказал мне один из ближайших друзей Путина, «на Западе люди в очереди стоят, чтобы продаться России, потому что там такие бабки ходят». Неучтенные деньги — в Америке, или Норвегии, или даже Катаре население бы спросило: а куда пошли наши деньги от продажи нефти? В России же никто рот не открывает. Поэтому покупали, покупают и будут покупать.

— Вы называли ЧМ-2018 политическим праздником. Но ведь это был праздник реально для огромного количества людей.

— ЧМ в России был проведен на высочайшем уровне. Я справедливый человек: никогда не буду называть черное белым, а белое черным. Но он стал таковым, потому что были брошены огромные бабки, призванные произвести фурор. Россия умеет произвести фурор, любит произвести фурор и производит фурор. Это был прекрасный праздник, который россияне запомнят на всю жизнь.

Это был огромный праздник коррупции, потому что цены на строительство стадиона в России превзошли все мыслимые и немыслимые нормы. Сейчас эти стадионы обваливаются. Видел, что происходит на волгоградском стадионе — это ужас.

Но да, Россия не считает деньги, когда нужно пустить пыль в глаза — и делает это с успехом.

— Вы много говорили о том, сколько украдено было при подготовке ЧМ. Но возможно ли в наших условиях (под «нашими» я подразумеваю все постсоветское пространство) сделать такой большой турнир без воровства и откатов? Важно, не собираюсь это оправдывать, но я за какую-то объективную реальность: на Евро-2012, например, тоже было довольно много коррупционных скандалов. Вот мне правда интересно — это реально?

— Коррупция есть везде. Но на постсоветском пространстве она цветет особым цветом. Я у себя дома всегда называю цифры, сколько крадут из бюджета. Михаил Саакашвили официально на телевидении в самой популярной программе у Савика Шустера достает графики, показывает, где и сколько крадут, делает черту и подводит итог: 37 млрд долларов крадется ежегодно из бюджета Украины. 37 миллиардов!

Поэтому, конечно, на постсоветском пространстве коррупция особая. Думаю, что она есть и в Германии, и в Соединенных Штатах — везде, просто она не такая разнузданная, потому что там общество все-таки контролирует политиков и чиновников. Это опасно — можно сесть. Посмотрите, в Израиле один за другим садятся премьер-министры, во Франции Саркози — что с ним?

У нас нет такой тенденции — у нас политиков сажают не за коррупцию, а за то, что они являются политическими противниками. За коррупцию не сажают, потому что они все повязаны: это одно кубло, которое крадет деньги из бюджетов постсоветских государств и делится друг с другом.

— Вы согласны с тем, что выборы страны-хозяйки Олимпиады или чемпионата мира — это всегда либо коррупция, либо политика?

— Абсолютно согласен. А часто и коррупция, и политика вместе.

— Случился бы Евро-2012 на Украине, если бы за два года до этого не случилась бы «Оранжевая революция»?

— Конечно, это политика — денег там не было. Европа хотела подчеркнуть, что Украина является частью европейской семьи и может рассчитывать на вступление в ЕС.

Но вообще то, что Украина получила Евро-2012, — персональная заслуга Григория Суркиса (тогдашнего главы ФФУ — Sport24), моего друга, который вытащил это на своем горбу. Никто в стране не верил, что такое возможно; когда он сказал об этом президенту, тот ответил: «Да ну, ты что, какой Евро у нас». Но Григорий Михайлович летал, убеждал, что мы проведем турнир на достойном уровне, использовал свои личные связи, дружбу с руководителями международных федераций — и добился. Ему верили — он же был вице-президентом УЕФА. Я считаю, он просто героический человек.

— Вы рассказывали, что Путину предлагали провести совместный Евро с Украиной — он отказался. Почему, как вам кажется? Не захотел коллаборации с Ющенко?

— Как раз Суркис это и предложил на форуме, кажется, в Санкт-Петербурге. Но Путин объяснил, что присоединяться к кому-то России не с руки, она в состоянии, если захочет, провести турнир сама. Такая была мотивация, мне кажется она абсолютно логичной.

— Но было бы больше шансов, если б президентом Украины был чуть менее западнонастроенный Кучма?

— Коллаборация с кем-либо России не нужна как с точки зрения амбиций российского государства, так и просто с точки зрения географии.

— Вы не раз говорили, что Путин занимается спортом в России намного больше, чем руководство на Украине, потому что это имперская история, так хочет народ.

— Немного не так, он в первую очередь любит спорт. Но пропагандирует свои занятия спортом он, потому что это влияет на имидж, добавляет ему баллов. Когда Путин стал президентом, Александр Розенбаум сказал мне: «У нас впервые появился президент, у которого плечи шире таза». Это восхищало россиян — появился молодой, спортивный, подтянутый лидер, а не алкоголик Ельцин, который там пропадал на неизвестно сколько и бухал.

Спорт — составная часть его имиджа. Так же, как полеты со стерхами или опускание в барокамере куда-то в море.

— Спорт реально имеет настолько большое влияние на людей?

— Ну, важен спорт, конечно. Вот что меня потрясает каждый раз в Испании: едешь по стране, и везде футбольные поля с прекрасным газоном, на которых дети и подростки занимаются с утра до ночи.

В советское время, например, были пустыри, где дети допоздна гоняли прошнурованные мячи. А потом эти пустыри застроили — а где поля? Где эти поля с идеальным газоном? Я сейчас и про Россию, и про Украину. Государство делает так, чтобы в каждом микрорайоне было огромное поле правильных размеров с настоящими воротами?

Почему у Испании такая сильная сборная — они с детства гоняют мяч на правильных полях, потому что это культ государства. Оно заботится о своих гражданах. Даже если эти ребята не станут выдающимися футболистами — все равно это же счастье выходить на поле с настоящими фонарями. Даже по самым захудалым городкам Испании едешь — поля, поля, поля. И в Англии то же самое, и в Германии, и в Нидерландах.

— Для Украины спорт — это чуть меньше политика?

— Да, меньше.

— Намного?

— Намного. Раньше братья Кличко или Шевченко — это было просто «ах». Сейчас такого я не наблюдаю, хотя у нас есть великие спортсмены: Ломаченко — просто величайший боксер всех времен и народов, Усик Саша, Элина Свитолина — одна из лучших теннисисток мира. Но такого почитания, как было раньше, сейчас нет — отошло на второй план. Война на первом плане. Война, Россия — вот это все.

— Вот как раз к этому следующий вопрос: если дело не в политике, почему украинских пляжников, которые отобрались на ЧМ в Москву, не пустили в Россию, хотя даже вице-президент федерации был за поездку?

— Не можем мы ездить в Россию на соревнования. Представьте, мы с вами два друга. У нас квартиры на одной лестничной клетке, мы друг у друга пропадаем в гостях постоянно, друг друга любим — как говорил Иосиф Кобзон, «не разлей моча». В один прекрасный день вы приходите ко мне домой, отбираете часть квартиры, избиваете меня — и что, я после этого к вам должен в гости ходить? Нет.

Поэтому украинские спортсмены не будут ездить в Россию. Украинские артисты… ну, некоторые хотят — поют, государство к этому относится спокойно. Я их осуждаю, но не призываю их казнить, распять или с ними что-то плохое сделать. Просто говорю, что это люди без родины. У меня чувство родины есть, я свою родину люблю. Без пафоса это говорю, но моя родина — это места, где мне было хорошо, с которыми связано мое детство. И мне больно, что ко мне приходят и забирают часть моей территории, что надо мной издеваются, что убивают наших ребят.

У нас нет ни одного городка, где на кладбище не было бы могил, датированных 14-16 годами. Молодые ребята там лежат, которые защищали свою землю. У себя, на своей территории. И вы хотите, чтобы после этого сборные ехали и соревновались в России?

— Но ведь международный турнир — это не поездка в гости или на заработки.

— В 1973 году в Чили захватил власть Пиночет. Был убит президент Сальвадор Альенде, которого поддерживал Советский Союз, к власти пришла военная хунта. Ну и что: матч сборных СССР и Чили был отменен, СССР дали техническое поражение, но с чилийцами наши играть не поехали.

— Но в Советском Союзе спорт был политизирован донельзя. Получается, что на Украине такая же ситуация?

— Украина по-прежнему страдает от российской агрессии. Государство Россия вторглось на нашу территорию, забрало наши территории — Крым и Донбасс, убило 14 тысяч украинцев. Вы хотите, чтобы после этого мы на государственном уровне ехали к вам в гости? Нет, этого не будет.

— Вернемся к Евро. В России много шума наделала львовская фан-зона, где наливали пиво за каждый гол в ворота сборной России — оценили идею?

— Прикольная. Слушайте, ну это как шоу-бизнес — креативно. Во Львове очень много семей потеряли детей от российской агрессии — их можно понять. Нет любви к России, еще раз повторю, как к государству. Я не говорю о россиянах. К нам приезжает много россиян в гости: как простых, так и известных людей. Ворота открыты, они закрыты для тех, кто поддерживает агрессию, и тех, кто ее пропагандирует. К нам не пустят никогда Газманова, Расторгуева и прочих вот этих вот ребят, которые подписывали письма в поддержку аннексии Крыма и заходятся в патриотической истерике, когда речь идет о российско-украинской политике. Пусть поют в России.

— Но, если оставить за скобками разность взглядов, безотносительно них во время футбольного праздника стоило ли разжигать и так очень болезненный, как вы сами заметили сегодня уже не раз, конфликт?

— Да никто не разжигает. Креативная интересная штука — это же не разжигание ненависти. Это же ирония, юмор.

— Ну, то есть обратная ситуация не вызвала бы в России никакого резонанса?

— После того, что Россия наделала, у нас уже ничего не вызывает никакого резонанса. Мы уже все поняли по поводу наших братьев — увидели звериное лицо российского империализма.

Великий хоккейный вратарь Владислав Третьяк мне когда-то рассказывал, как в 70 году сборная Советского Союза поехала на чемпионат мира. Зашла сборная в лифт, а там уже стояли чехи — и хоккеист Недоманский плюнул Третьяку в лицо. Владислав спросил: за что? А тот сказал: «За ваши танки в Чехословакии». Потому что за год до этого СССР ввел войска в Прагу, не имея на то никаких оснований. И чехи всю свою жизнь ненавидели Советский Союз и советских людей.

Ирина Роднина рассказывала, как в Братиславе они танцевали с Алексеем Улановым и им вырубили фонограмму — они откатали свою программу без единой ошибки без музыки, на автоматизме. Получили все шестерки в оценках. Но почему отключили чехи фонограмму? Ненависть: «Сволочи, что вы тут делаете, почему вы пришли сюда с танками?» Знаете, почему во Львове еще не любят Россию?

— Расскажите.

— Потому что СССР когда-то пришел туда. Я не люблю Бандеру и Шухевича — всегда и везде это говорю. Эти люди занимались расстрелами русских, евреев, поляков только за то, что они русские, евреи и поляки. Но я всегда пытаюсь понять других.

Мне многие жители города рассказывали, которые жили там до войны: Львов был процветающим городом. Там жили 30% украинцев, 30% евреев и 40% поляков. Буржуазный, торговый город, у людей была шикарная собственность — в квартирах рояли стояли, камины. Просто ах какой город был в составе Польши.

А потом заключили пакт Молотова-Риббентропа, СССР с фашисткой Германией подружились и раздербанили Европу. Во Львов пришли советские войска, а за ними ЧК и НКВД. Начали многих высылать, кто не согласен был, собственность отжали, детей высылали. Мне покойный Роман Виктюк рассказывал, как детей из девятого класса вытаскивали в Сибирь. Порасстреливали кучу народу. За что им любить Советский Союз и Россию? За что? Вот они и не любят.

— Смотрите, мы от вопроса по фан-зоне ушли к НКВД в итоге.

— Я просто попытался объяснить природу этого явления.

— Но зачем так много политики вокруг футбольного турнира? Форма с контурами Крыма — это ведь, по сути, тоже политическое заявление.

— Большой футбол — это большая политика. Всегда. Конечно, политики используют футбол в своих интересах. Карта Крыма — это прекрасный PR-ход для напоминания еще раз всему миру, что Крым — это Украина.

— Но тогда почему ни лозунгов, ни карты Крыма нет на олимпийской форме сборной Украины в Токио? Не потому ли, что МОК в отличие от УЕФА жестко пресекает подобные действия, с политикой связанные?

— Вполне возможно. Просто не владею этим вопросом, но допускаю, что МОК, наверное, пресекает подобные политические вещи. Но с точки зрения футбола изобразить карту своей страны на груди у футболиста — святое дело. Это креативно было сделано — мне понравилось.

— Хорошо. Вы говорите, что отношения людей и государств — вещи разные. Фото с матча со Швецией, где парни с русским и украинским флагом стоят вместе, вам понравилось?

— Да, конечно. Я же не против контактов простых людей — это прекрасно. Люди ни в чем виноваты, они же не уполномачивали свою страну приходить ко мне домой. Почему я должен к вам плохо относиться?

— Логично. Но вы же знаете, что было дальше?

— Подрались, да?

— Избили. Флаг отняли.

— Может, напились, слово за слово, кто-то что-то не то сказал — это ж мужики, между ними бывает разное. Но мне это не нравится. Тем более так нападать — семеро одного не бьют.

— Вы хотели бы увидеть матч сборной России и Украины на Евро или на следующем ЧМ? Или это будет настолько политизированная история, что лучше пойти разными путями?

— Не хотел бы. Политики начнут искать свою выгоду — в результате спорт отойдет на второй план.

Хотя поединки киевского «Динамо» и московского «Спартака» всегда были заполитизированы. Помню свое советское детство, начало 80-х — всегда и в Москве, и в Киеве было озверение. Да и в российские времена, как сейчас помню, перед глазами заголовок «Бей Хохлов, спасай Россию». Понятно, что это фамилия футболиста, но как обыграли. Так что всегда было политикой.

— Закрывая тему Евро: вам понравилась игра сборной Украины? Вообще и в контексте сравнения с Россией.

— По России сказать нечего, потому что игры не было. Что касается Украины — не могу сказать, что мне понравилась игра сборной, но у ребят был настрой, они хотели добиться успеха. Иногда и везение было на нашей стороне. Но везет тому, кто везет.

Хорошие ребята, но в сравнении со сборной СССР 88 года, составленной преимущественно из киевских динамовцев или сборной Украины позднего Лобановского (Шовковский, Ващук, Головко, Шевченко, Ребров, Калитвинцев), не дотягивают немного.

— Действительно, ведь по результату все было очень «на тоненького» что у России, что у Украины — те же два поражения при одной победе.

— Я же и говорю: повезло.

— Вам было бы интересно взять интервью у Черчесова?

— Да, мне он очень нравится. Испытываю к нему позитивные чувства, так что да — с удовольствием.

— Он забронзовел после успеха на ЧМ?

— Не думаю. Он исключителен тем, что практически ни одному вратарю не удавалось стать хорошим тренером. Их практически нет — у них своя психология. Я со многими общался — от Маслаченко до Шовковского — это особые люди с особым настроем и с особой психикой. Чтобы это все сочеталось с тренерством — Черчесов уникален в этом плане.

— Три фигуры из российского футбола, у которых бы вы хотели взять интервью? Вы в одном из интервью называли Симоняна и Романцева, но, если более актуальных героев брать, кто бы это был?

— С Симоняном все хочу сделать интервью, но скайпом он не владеет. Говорит, приезжай, но я в Россию не езжу, пока все не вернется на круги своя. Дружу с Анатолием Федоровичем Бышовцем — великий футболист и тренер. Мы делали интервью не раз, но готов сделать еще. Хотел бы еще поговорить с человеком, к которому тоже отношусь с большой нежностью — Юрием Палычем Семиным. И мы договорились, кстати — где-то в третьей стране встретимся и сделаем.

Кто еще… Черчесов. Дзюба, наверное.

— О чем бы вы спрашивали его?

— И о том, о чем вы подумали тоже (смеется).

— А с Ракицким вам было бы интересно поговорить? Услышать его позицию? Тем более вы говорили, что нужно переубеждать людей, разговаривать с ними — вот хороший был бы кейс.

— Не интересен. Мне кажется, он дурак вообще. Пустой персонаж.

— Жалеете, что назвали его дол****ом?

— Нет.

— Зинченко, который сейчас любимчик нации, спокойно играл в России до 2016-го. Не видите ли вы здесь противоречия?

— Вижу. Маленький был еще — ошибался. А Ракицкий уже большим был.

— Это оправдание разве?

— Возраст — да, это оправдание. Когда ребенок маленький, он склонен совершать больше ошибок.

— Вы говорили, что вам интересна в людях необычность, загадка. При этом как-то сказали, что вам очень интересен Хабиб Нурмагомедов — видите в нем загадку?

— Я в него влюблен — герой. Просто тащусь от него в хорошем смысле слова. Мне нравятся такие пацаны. Тут недавно обедал с Усиком, и Саша мне говорит: «А вы знаете, что Хабиб на Украине тренировался и выступал за клуб (сейчас не помню какой, в Полтавской области, что ли). Здесь его не оценили, и он в Россию уехал». Я такой: «Да ладно?» Конечно, он мне очень интересен.

— Как спортсмен или как человек, от слова которого в какой-то степени зависит жизнь в Дагестане?

— И так, и так. Он глобальная фигура. Великий спортсмен интересен. Всегда.

— Пытались уже с ним интервью организовать?

— Не знаю, откуда начать — нет контактов. Если вы помогли бы — буду крайне признателен.

— После эфира поговорим.

— Договорились.

— С удивлением прочитал, что вы ведь довольно активным фанатом киевского «Динамо» были в 80-е — не только на домашние матчи ходили, но и выезды пробивали. Самый яркий или какой-нибудь адовый выезд?

— Я был фанатом, но не в понимании фанатского движения. Я был до умопомрачения влюблен в киевское «Динамо», знал все: не просто составы разных лет, а годы рождения футболистов и их званиях. Но ни в каких движениях я не состоял.

Иногда ездил своим ходом, когда набиралось определенное количество ребят на выезд, мы садились на «собаки» (так называли в народе электрички) — можно было бесплатно добраться, не садясь в [скорый] поезд. Хотя иногда и в таких поездах бесплатно ездили, просто залезая на третью полку.

Помню, в 84-м ездил в Житомир на товарищеский матч «Динамо». Туда добрались нормально, а обратно решили пройтись через весь город. Пришли на вокзал, а обратно не ходит ничего — ни электрички, ни поезда, ни автобусы. Даже на попутной машине уехать не удалось — пришлось ночевать прямо на автовокзале до первого автобуса на Киев. Хуже всего было то, что ни мобильных, ни междугородних телефонов тогда не было — родители волновались, всю ночь дома не появлялся.

— А выезды за пределы Украины были?

— Москва, наверное. На «Спартак».

— Один из создателей фан-движения «Динамо» Анатолий Гетьман вспоминал, что все-таки вы с фанатами тоже ездили: «Сразу было видно: он — комсомолец. Мы были из разных слоев населения. Он был более культурным, такой интеллигентишка. А у нас всегда был огромный риск и большая вероятность подраться, причем в любом городе».

— Нет, я не был в фанатской среде. Когда я приобрел какую-то известность, многим, наверное, хочется показать, что они в ту пору были ко мне близки. Я с уважением относился к фанатам, общался с руководителем киевских фанатов по кличке Утюг — его звали Витя Заглада. Вот он как раз интеллигентный человек, тогда даже был секретарем райкома Комсомола. Я даже помню, когда мне было 16 лет и я шел на свое первое интервью с Леонидом Буряком, Витя меня подбодрил: «У тебя все получится». Такие знакомства были, но именно пересечений с фанатами — нет.

Разве только когда во время матчей мне удавалось пройти в закрытый дворик на республиканском (сейчас Олимпийском) стадионе, который всегда был оцеплен милицией. Это самое большое счастье: когда заканчивался матч дубля и на поле выходили игроки основного состава, можно было взять автограф или просто посмотреть на них.

Тогда ведь не было интернета, не было ничего: три или четыре по центральному телевидению, где показывали футбол, хоккей, театр и кино. Все — больше никакого досуга. Поэтому футбол был религией. И вот они стоят рядом с тобой, живые боги: Блохин, Бессонов, Буряк, Чанов, Михайлов — лузгают семечки, обнимают своих жен. Михайличенко тогда еще в дубле играет, и я знаю, что он в тот момент живет на Борщаговке, где я недавно жил. Лобановский идет к своей жене Аде Панкратьевне — и ты такой: боже, это же сам Лобановский. Фантастика, конечно.

— Я правильно понимаю, что история первых больших заработанных денег связана тоже с «Динамо», вернее с переходом Александра Заварова в «Ювентус»?

— Я тогда пришел из армии. Ко мне пришел мой друг Саша Кушков — позднее он стал официальным фотографом «Динамо» — и говорит: смотри, вот Заваров продается в «Ювентус» за 5 млн долларов, а сборная Советского Союза стала вице-чемпионом Европы. Давай сделаем брошюры: организацию беру на себя и фотоматериал весь, привлекаем Женю Шамаевского и Оксану Алексюк — замечательные художники-оформители, делали тогда програмки к футбольным матчам. А ты делаешь интервью с Заваровым и пишешь текст про сборную — подзаработаешь денег. Я, конечно же, согласился, хотя не думал о деньгах — скорее о славе, что в этой брошюрке будет написано «Дмитрий Гордон».

Александр Заваров

Тираж был по 100 тысяч экземпляров каждой брошюры — Саша договорился с детским фондом имени Ленина. Продавали в кассах Республиканского стадиона по 1,5 рубля штука — все скупили за несколько дней. Заплатили налоги, всем кому надо деньги раздали — я получил три тысячи рублей — сказочные деньги на начало 89 года. «Жигули» стоили шесть тысяч — то есть полмашины заработал.

— Это где-то 10 зарплат получается.

— Да нет, средняя была 150 рублей. 20 зарплат.

— Вы тогда уже с активным хождением на стадион завязали?

— Я ходил, не пропуская ни одного матча до 91 года. После я уже занялся шоу-бизнесом и ездил по всему Союзу — на игры ходить не мог. Но с 80-го по 91-й за исключением двух лет в армии был на всех домашних матчах в Киеве.

— Как следили за футболом в армии?

— Я уже прослужил где-то чуть больше полугода, перешел из учебки в боевую часть — ракетные войска оперативно-тактического назначения. Нас направляют на учение в Капустин Яр — граница Астраханской области с Казахстаном. Степь бескрайняя, температура 30-40 ниже нуля, ветер такой, что просто сносит тебя с ног. Даже в палатках не раздеваемся — так и живем в шапках-ушанках, шинели и валенках, не моемся, спим, прижавшись друг к другу. За естественными надобностями по маленькому — на улицу, но струя замерзает, льдышки падают. По большому — в кунге машины прямо на газетку, потом выбрасываешь в степь. Так жили месяц.

И как раз на это время пришелся матч «Динамо» с «Бешикташем». Телевизора нет, смотреть негде. Вижу только где-то вдалеке огни — там ракетная площадка, где часть расположена. Отпросился у командира, посмотрел матч, а по дороге назад пурга началась — чуть не сбился с пути и не замерз. Вот такой экстремальный «выезд».

— Колоритно, да.

— Я ведь пришел в армию, будучи уже известным журналистом — в «Комсомольской правде» печатался (в Москве тогда 22 миллиона тираж был). И вот я попадаю в это говно в ореоле своей славы — меня Лобановский знает, Блохин знает. Я уже крутой человек вообще — в свои 16-18 лет во всех центральных газетах.

И как раз «Динамо» играло первый матч в Кубке Европейских чемпионов — а я тогда еще в учебке был, все очень строго. Думаю: как же посмотреть-то. Сержанты — боги, как к ним подойдешь? И вот отбой, я подхожу к одному из сержантов: «Сегодня „Динамо“ Киев будет играть, можно мне посмотреть футбол в ленинской комнате?» Сержант такой: «Ты что, оборзел?» Я ему рассказал, кто я, и, видимо, моя безрассудная наглость была столь удивительной, что он говорит: ну давай, заходи. И вот сидели пять-шесть сержантов и я — смотрели матч.

— Евро-88 тоже еще в армии смотрели?

— Да, мы должны были уволиться в начале июня, потом нам говорят: у вас дембельский аккорд — едете в Псковскую область (мы служили под Ленинградом), там перевозят склад, будете грузить ящики с большими снарядами на «КАМАЗы». Собственно, весь месяц этим и занимались — грузили снаряды и смотрели чемпионат Европы. Но там уже было как-то поспокойнее — нас поселили в огромном доме культуры, можно было телевизор смотреть.

Играли фантастически. Недавно встретились с Лешей Михайличенко, вспоминал, как Виалли спрашивал его: «Вы что, наелись чего-то? Как вы так бегаете?»

Я сейчас иногда пересматриваю, как сборная СССР с венграми играла на ЧМ-1986, как они играли на Евро-88 с англичанами и с итальянцами. Прессинг по всему полю, филигранная точность передач в одно касание. Это футбол даже не 21-го, а 22 века.

— Если чуть уйти под конец от спорта — создается впечатление, что вам в последнее время нравится быть мемом — это так?

— Скажу как на духу: ничто не предвещало беды. Шутка. Я всю жизнь в интервью непроизвольно шутил. Не всегда удачно, кстати. Хотя кто постоянно это делает удачно? Для этого нужно быть Жванецким или Задорновым. Сейчас откапывают кучу мемов столетней давности. Например, интервью с Отаром Кушанашвили, он говорит про Агутина: Леня закладывает за воротник. Я тут же ему говорю — Заворотнюк. Это было лет 320 назад.

Но вдруг с Бараком Обамой легло. И пошли искать дальше. С Марьяной Ро, например, она говорит: мне исполнился 21 год. Ну я и говорю: очко. Она подумала и сказала: дупло. Ну, и прекрасно. Мне нравится вызывать у людей положительные эмоции.

Я очень ироничен по отношению к себе. Вот я делаю конфеты — кстати, очень прибыльный бизнес. Птичье молоко «Гордон в шоколаде». Мороженое запустим в апреле следующего года — «Гордон на палочке».

— Кто это все придумывает?

— Я сам. Иногда что-то жена придумывает. «Гордон на палочке» — ее идея.

Будут еще шоколадные яйца, как «Киндер сюрприз» — «Яйца Гордона в шоколаде». Зефир — «Гордон в белом». Нет проблем — лишь бы это дарило радость людям.

Если мемы так зашли и людям нравится — вперед и с песней.

— У вас есть понимание, почему именно шутка про Обаму так взорвала?

— Ни Михаил Ходорковский (соавтор этой шутки), ни я не поняли, что это было. Просто прикололся. Я спросил, в каких условиях он сидел. Ну и на ответ «барак», естественно, сам бог велел сказать «Обама». Он подумал и сказал «ну типа».

— Но это был экспромт или заготовка? Вы потом в том же стиле несколько раз шутили: «совет да любовь», «маска Илона» и так далее?

— Чистый экспромт. Если мы с вами сейчас поговорим 10 минут и вы мне дадите смешную подачу — я спокойно рожу пару мемов на ходу.

— То, что интервью Ходорковского — серьезное и, в общем, про довольно тяжелые вещи, помнится по этой вашей шутке, — это хорошо для интервью, или это неудачный поворот скорее?

— Хорошо, что оно помнится. Многие заходят туда только ради того, чтобы увидеть эту шутку, но зайдя уже не могут выйти, пока не посмотрят. Интервью большое, часа три идет, но его уже посмотрело около шести миллионов — нерекордно для меня, но тоже неплохо ведь.

— Про Марьяну Ро вы вспомнили — что это было?

— Мне в личку написал Face с предложением сделать интервью — мне стало интересно, я познакомился с его творчеством. А параллельно Марьяна Ро заказала футболку с моим изображением — прислали. А потом смотрю — у нее 20 миллионов подписчиков в соцсетях. Это уже неординарное явление, уже интересно. Я их и позвал в Киев.

— Одно из последних интервью — с вашим же сыном Дмитрием Гордоном. Признайтесь, это, опять же, ради своеобразного мема «Дмитрий Гордон берет интервью у Дмитрия Гордона» сделано?

— Все намного проще. У меня много детей, и мне пришла в голову идея. Вернее, идея не моя, а Никиты Сергеевича Михалкова — он много лет снимал дочь Аню, а потом выпустил фильм «Анна: от 6 до 18». То есть все время снимал ребенка в развитии. Я пошел чуть дальше, подумал: возьму-ка я у каждого из детей раз в три-четыре года интервью. Чтобы потом они могли посмотреть, какими были в 3, 5, 8, 15, 20, 30 лет. Тем более когда у них интервью берет папа.

Мне показалось это милым — уже почти у всех детей я интервью взял. Интервью с Димой выложил на канале, потому что он добился большого успеха самостоятельно в Голливуде. Мне показалось, это будет интересно как рецепт успеха. Не мажора, а талантливого человека. Но, клянусь, не думал, что интервью наберет миллион просмотров.

— Вы совсем недавно с женой были на Каннском кинофестивале, выкладывали оттуда великолепные фотографии — как вам атмосфера большого кинофестиваля постковидной эры?

— Куча рамочек, проверок паспортов вакцинации — все это ужасно. Какой-то апокалипсис, честно говоря. Я до этого в Каннах был один раз в 94 году — вырвался ребенок из Советского Союза. «Ооо, Канны». А сейчас посмотрел на все это — замечательно, но тянет в Киев. Канны — хорошо, но дома лучше.

— Кино-то посмотрели?

— Да, один фильм — я специально и ехал на его просмотр. Владимир и Лев Прудкины сделали блестящий фильм «No-One». Грандиозное кино.

Но я в Канны летал еще с одной целью — сделал там интервью, которое выпущу осенью. И так скажу: я сейчас вообще подготовил несколько интервью — это не бомбы, а бомбометание будет. У меня давно такого не было — я аж себя удивил уровнем собеседников и уровнем беседы.

— То есть Хиросиму устроите на ютубе.

— И Нагасаки.