«Знал любовницу Венгера. И не скрывал любопытства». Самый умный диалог о футболе и философии с Игорем Порошиным
Игорь Порошин — журналист, писавший для «Известий», «Афиши», GQ и журнала PROSport эпохи Романа Абрамовича. Экс-продюсер шумевшего в начале прошлого десятилетия шоу «Удар головой» (того самого, где в студии напалмом жег Александр Бубнов) и скандального шоу Z+. Человек, которого некоторые добрые языки называют учителем Юрия Дудя (признанного в РФ иностранным агентом).
Автор Sport24 Тимофей Яценко созвонился и поговорил с Порошиным на вечные темы: о времени как реке, футбольном арбитре как прообразе Бога, о творчестве Стэнли Кубрика, дьявольской картине Пьера Паоло Пазолини и, конечно, о том, как своих женщин любил и лелеял бывший тренер лондонского «Арсенала» Арсен Венгер.
Получился проникновенный разговор длиной в полтора часа. Ниже — его полная расшифровка.
Больше интервью от Sport24:
Яценко: В одном из интервью вы сказали: «Просмотр футбола в будущем приравняют к чтению книг». Мне в этой связи вспомнились слова президента «Ювентуса» Андреа Аньелли: его дети не в состоянии вытерпеть 90 минут матча. Дети 5-6 лет не могут смотреть футбол — для них это слишком нудное зрелище.
У футбола нет шансов спастись в коммерческом смысле? Сейчас же есть поползновения в эту сторону: в Голландии через сезон собираются опробовать новые правила, в том числе чистое игровое время и 5-минутное удаление за желтую карточку.
Порошин: Есть плюс-минус два сценария. Первый: футбол попробует угнаться за этим временем. Представьте эндоскоп, который осматривает внутренности человеческого тела на предмет новых заболеваний. Ровно таким же образом придется отслеживать, как меняется настроение, сознание зрителя — и реагировать на это. Правила, опять-таки, будут бесконечно переписывать.
Это американский путь. Но в США ведь тоже все по-разному. Там есть такая штука, как бейсбол. Если футбол выглядит архаично, то что говорить о бейсболе? Поразительно, что он сосуществует с такой абсолютно современной штукой, как баскетбол.
Причины, по которым баскетбол выглядит современнее того же соккера, очевидны. В баскетбольных правилах и в том, как там устроено время, заложен принцип монтажа. А это самое главное, остановка времени — это и есть современность. Время останавливают и заполняют паузу какой-нибудь ерундой, чтобы зритель мог на что-то отвлечься.
Невозможность на что-то отвлечься, если до конца следовать правилам, делает футбол непонятным и недостижимым для молодых людей. А бейсбол… Сама по себе игра и то, как там устроено время, — это такая невероятная архаика!
Яценко: Я недавно изучал вопрос с бейсболом. Он стал падать по цифрам, его уже меньше смотрят.
Порошин: Было бы странно, если бы его смотрели больше. В современном мире у бейсбола вообще нет шансов существовать. Но тем не менее он существует, есть эта лига, этот маховик с огромным количеством матчей и огромным, как ни крути, количеством зрителей. Все это — часть американской ритуальности.
Новизна — фетиш нового времени. Информационный взрыв XXI века произошел исключительно из инстинкта, из стремления, чтобы в мире появлялось что-то новое. В информационном взрыве родились соцсети с короткой, двоичной структурой времени: случилось событие, за ним — следующее. Появление нового заставляет нас забыть, что произошло секунду назад.
Этому есть противовес. Таким стал, например, карантин во время ковида. Когда все говорили: государства вообще не существует, а если государство сильно, то это Россия, или Иран, или Китай, или КНДР. И вдруг мы видим невероятное возвращение государства и государственных границ во время ковида. Это был такой «второй сценарий», пришествия которого никто не ожидал.
И для футбола возможен именно такой. Для этого он должен стать оружием консервативной революции. Оружием неоконсерватизма. Как некая ценность старого мира, где нет времени, бесконечно разделяемого на короткие биты. Где есть паузы, где время течет, замедляется, ускоряется, взрывается. Футбол может стать большой и важной альтернативой процессам ускорения этого мира.
Яценко: Я бы хотел, чтобы футбол остался плюс-минус таким, каким мы его знаем сейчас. В остальных видах спорта (почти во всех, скажем так) есть чистое время. А футбол на их фоне, как вы сказали, противовес.
Порошин: Что такое чистое время? Это время сфабрикованное, упакованное. Это время капитализма. Да, конечно, футбол — ребенок капитализма, но, во-первых, он несет на себе печать того времени, образа времени, существовавшего в XIX веке в Англии.
Джеймс Харден, «Филадельфия Севенти Сиксерс»
По тем временам это было очень быстрое время. Именно тогда впервые проявились стенания по поводу городской цивилизации — жалобы, похожие на сегодняшние. Появилась идея бегства от города в ее нынешнем виде. Но тем не менее время XIX века, очевидно, было структурировано по-другому, чем нынешнее. Оно больше напоминало течение равнинной реки — это одна из самых популярных метафор спокойного времени, кстати.
Тогда время было похоже на реку. И время в футболе до сих пор похоже на реку. А время в баскетболе ни разу не похоже. Это скорее время, которое…
Яценко: Расфасовано по бутылочкам.
Порошин: Оно расфасовано по бутылочкам! По бутылочкам разного формата.
И в конце матча оно вдруг разбухает, и через стекло просвечивают пузырьки: они становятся гигантскими, раздуваются бесконечными тайм-аутами, теориями концовок. И мы, по сути, видим абсолютно дикий, гипертрофированный слоумоушн. Нам доказывают, что время можно разделять и бесконечно растягивать.
Это все очень прогрессистские идеи. Это все связано с тем, что мой партнер по подкасту (речь о Вадиме Лукомском. — Sport24) называет научным мышлением. Футбол в этом смысле — дитя совсем других родителей.
Яценко: У Кена Ирли — на мой взгляд, лучшего автора из пишущих о футболе на английском языке, — два года назад выходил текст под заголовком «Великий гол Марадоны — памятник утраченной свободе». Ирли выводит мысль, что раньше (в 80-х, когда играл Марадона) футбольный судья, как некий прообраз Бога, видел далеко не все. И футболист мог легко арбитра надурить…
Порошин: Это всего лишь один из образов Бога. Есть образ Бога, который такой сверхчоповец, сверхмент: он в курсе всего, всех ставит на прослушку. И такого Бога ты совершенно никак не обойдешь — он тебя первым засадит на нары.
Яценко: В моем родном Новочеркасске живет лидер андеграундной группы «Церковь Детства» Денис Третьяков. И он исповедует самоизобретенную религию — кроторианство. Они там поставили на место Творца слепого Крота. Они говорят, что Творец на самом деле слеп, он мало чего видит и не отличает зло от добра.
Мне эта метафора близка: раньше футбольный арбитр был таким слепым кротом. Очень многие прецеденты в футболе, над которыми мы потом рефлексировали не то что годами, а десятилетиями, связаны с судейскими ошибками. Когда краеугольным камнем дискуссий становилась вопиющая несправедливость.
Можно вспомнить гол Лэмпарда немцам. Перформанс Эвребё, который до сих пор звезда новостей. И здесь вопрос: насколько футболу как архаичному или полуархаичному виду энтертейнмента пошла на пользу система ВАР?
Слепота арбитров ведь тоже отличала футбол от других видов спорта. Это было гигантское полотно: то там, то здесь проскакивали трагические случайности. Футболисты вставали перед этическим выбором — как Тьерри Анри, сыгравший рукой в матче с Ирландией. Ему пришлось выбирать одно из двух: либо остаться подлецом, но выйти на чемпионат мира, либо повторить славу Игоря Нетто. Но получается, что в нынешних условиях Анри бы и не пришлось столкнуться с такой дилеммой.
Короче говоря, у вас нет ощущения, что судейские ошибки — чуть ли не главное, что в футболе случалось?
Порошин: У меня никогда не получалось отделить футбол от общей картины мироздания. Мне только так и интересно его наблюдать. Поэтому тут все просто. Появление в футболе ВАР невозможно рассматривать отдельно от того, сколько камер видеонаблюдения установлено в Синьцзян-Уйгурском автономном районе на западе Китая.
Вечная воля цивилизации — попытка обуздать человеческую природу. В России, в Европе и даже в Латинской Америке в разы за последние десятилетия упало число насильственных смертей. В Латинской Америке по-прежнему огромные показатели, кошмарные по сравнению с Европой, но по сравнению с цифрами 20-летней давности они идиллические.
Связано ли это с профилактикой преступлений методом технологий — покрытием городов камерами наблюдения? Я думаю, что корреляция тут прямая. Дальше следует вопрос: хорошо ли, что в обществе меньше убивают людей, реже отнимают у них ценности, что стало меньше насилия?
Ну, конечно, хорошо! Что может быть прекраснее: выйти из дома и вообще не думать о том, дадут тебе по голове или нет. Но за этим следует другой вопрос: а как эти изменения соотносятся с природой человека? Мы верим в то, что эта природа неизменна? И здесь мы утыкаемся ровно в то, что обсуждали в самом начале. В столкновение условного прогрессизма и — давайте напишем это в кавычках — «традиционализма».
Может ли традиционализм отстаивать то, чтобы не ставить камеры видеонаблюдения, потому что человек так вот создан, что ему нужно обязательно кого-то стукнуть по голове? Иногда, кому-то, но все-таки нужно.
Да, конечно, дух игры, сама игра — стерилизуется. Нам дают все меньше поводов наблюдать и наслаждаться противоречиями человеческой натуры. Но я не теряю интерес к футболу. Да, дух противоречий, дух драмы, трагедии выветривается, все становится заметным и как бы объяснимым. Но в футболе есть и другие противоречия. К счастью, еще не разрешенные.
Яценко: У меня в последнее время проскальзывала мысль, что, если в мире так или иначе победили капиталистические установки, то в футболе как раз наоборот. Лучший тренер мира Гвардиола строит команду, где коллективное с заведомым отрывом идет впереди индивидуального. В прошлом сезоне ему даже не понадобился чистый форвард, чтобы выиграть АПЛ. У него есть некая коллективная подвижность, внутри которой, например, не смог существовать такой модерновый герой, как Ибрагимович.
У вас нет ощущения, что футбол — это место, где побеждают коммунистические установки?
Порошин: Ну слушайте, это вы махнули. Нет, у меня нет такого ощущения. Я не знаю, мадридский «Реал» является носителем коммунистического духа?
Яценко: Мадридский «Реал» — нет. Но мы же понимаем, что его победа в этом году — это скорее божественное озарение, а на дистанции…
Порошин: Ну да, божественное озарение. Соответственно, есть и такая стратегия, понимаете? В Средневековье говорили о божественном озарении почти в технократическом ключе. Язык и инструментарий теологии был абсолютно всепоглощающим. Он был интернетом того времени. Богословие было флагманской дисциплиной познания — такой же, какой сейчас является, скажем, биология. И божественное озарение рассматривалось в таких же категориях, в которых доктор Лукомский рассуждает о контрпрессинге.
И вот получается, что все так. Что в мире возможен еще и «Реал».
Победа «Реала» в Лиге чемпионов была для меня в какой-то степени оскорбительна. Но я понимаю, какая божественная мудрость есть в том, что побеждает «Реал» и не побеждает Гвардиола. И в это межсезонье мы увидели, как он — Гвардиола — затрепетал. И ему привезли дылду (речь об Эрлинге Холанде. — Sport24), дылду знаменитого, дорогого и сиятельного, и полного сил.
И Гвардиола дошел уже до такого стрема, что ратифицировал сделку с Калвином Филлипсом! Который просто по определению не будет получать много игрового времени, если только не вытеснит Родри, едва ли не лучшего опорного полузащитника в прошлом сезоне… И за этим, конечно, прекрасно наблюдать. Прекрасно наблюдать, как капиталистическая модель, которая вся основана на отчуждении «человеческого, слишком человеческого», как говорил Ницше, это человеческое проявляет. Проявляет страх, жадность, нетерпение, азарт.
Но идентифицировать мадридский «Реал» с коммунистическим началом я бы не стал. Во всяком случае эта мысль является для меня новой.
Яценко: Скажу, откуда она у меня взялась. Я недавно переводил материал под заголовком «Как советский авангард стал провозвестником современного футбола». И там описывались принципы Михаила Якушина — тренера, который работал в московском «Динамо» в середине XX века. Например, он говорил: «Принцип коллективной игры является руководящим в советском футболе. Игрок должен быть не только хорош в целом — он должен быть хорош для конкретной команды».
И я, читая это, сразу вспомнил, как Пеп выставлял Ибрагимовича из «Барселоны». Златан был тогда одним из лучших в мире, но ты выставляешь его за дверь и ставишь на его место Педро — потому что Педро хорош для конкретно этой команды.
Но, кстати, я с вами согласен, что именно этим летом Гвардиола начал себя ломать. Трансферы Холанда и Филлипса выбиваются из того, что он делал раньше.
Калвин Филлипс, «Манчестер Сити»
Порошин: Они прям истерические. Болеть за Гвардиолу больше невозможно. Я всегда проповедовал имморализм: все, что ты видишь на футбольном поле, — точно так же, как все, что ты видишь на холсте или воплощенном в архитектуре, — лишено какой-либо этической коннотации. Мне на это похер.
Но у Гвардиолы градус неистовства и беснования уже такой, что, конечно, я уже не смогу за него болеть. Как бы прекрасен ни был этот «Манчестер Сити». А я, кстати, ставлю на то, что он не будет прекрасен.
Яценко: До этого лета Пеп действительно был другим. Во всяком случае я не помню, кого из суперзвезд, кроме Ибрагимовича, ему вот так — на блюдце с голубой каймой — привозили.
Порошин: Ну там, конечно, были истории с защитниками. Уже в покупке Аке было что-то от булимии. Но мне кажется, трансфер Калвина Филлипса — это все. Рубикон. Потому что уж кто-кто, а такой футболист «Сити» не нужен. Мне непонятно, как и где его можно разместить.
Яценко: Ваш коллега Вадим Лукомский недавно сказал, что Йохан Кройф — это Стэнли Кубрик. Если Кройф — это Кубрик, то кто тогда Пеп?
Порошин: А почему он назвал Кройфа Кубриком? Я не очень понимаю.
Порошин и Лукомский
Яценко: Кройф не стал таким попсовым, как звезды футбола после него. Даже как Бекхэм или тем более — как Месси и Роналду. Просто не застал нашу медийную эпоху. При этом Кройф так сильно повлиял на индустрию, что на него все ориентировались. И Кубрик: не выиграл ни одного «Оскара» (один «Оскар» Кубрик все-таки взял — за лучшие визуальные эффекты в фильме «2001 год: Космическая одиссея». — Sport24), но повлиял вообще на всех.
Порошин: Дело в том, что я никогда не находился под непреодолимым впечатлением от Кубрика. В нем, безусловно, есть инстинкт, есть некая воля и оригинальность, но вообще он мне кажется режиссером, который подглядывал издалека за европейским кино. И в его незауряднейшем сознании это все каким-то образом срослось — срослись все достижения европейского кинематографа, в частности, Хичкока. Хотя Хичкока непонятно, кем вообще считать — европейцем или американцем.
Стэнли Кубрик, режиссер «Заводного апельсина», «Сияния» и еще 11 фильмов
У меня не найдется прямо сейчас готовой параллели по поводу Гвардиолы. Но, безусловно, он мне кажется человеком, влюбленным в свой метод. Наверное, я бы сравнил его с Рубенсом. Я всегда испытывал раздражение по отношению к Рубенсу, к его плодовитости. Он прекрасно дружил с сильными мира сего и был очень богатым художником — может быть, самым богатым в истории, если не брать какого-нибудь совсем уж мошенника типа Дэмьена Херста.
Яценко: Рубенс, насколько помню, был на одной ноге с испанскими королями.
Порошин: Да. Шашни у него со всеми сильными мира сего были. В общем, в пересчете на нынешние деньги он, наверное, самый богатый художник всех времен. Как сказал бы Виктор Олегович (Пелевин, писатель. — Sport24), баблонавт. Хотя баблонавтом, естественно, всю свою жизнь являлся Жозе Моуринью — человек, к которому реально прилипали и продолжают липнуть пузыри денег.
«Сад любви», Петер Пауль Рубенс, 1632
Но сегодня хочется уже и Гвардиолу назвать баблонавтом. Но только в отличие от Моуринью он бесконечно более даровитый, в его даре есть свет, воздух, восторг, Игра и так далее. Я бы сравнил его с Рубенсом.
Яценко: Интересно. У меня, кстати, с годами поменялось отношение к Моуринью. Я его очень не любил, потому что я с детства фанат «Арсенала», Арсена Венгера. Но сейчас Моуринью превратился в такую трогательную, несколько трагическую фигуру.
Порошин: Трагическую? Я думаю, что он не воспринимает себя трагически. Если только вы не про невидимые миру слезы, которые он, возможно, льет в своей масштабной римской резиденции. Но вообще он абсолютно счастливый шут.
Яценко: Шут — часто трагическая фигура.
Порошин: Да. Если следовать тому же Шекспиру, то, конечно, никакой шут не может быть счастливым. Действительно, за этим кривлянием всегда скрывается трагическая гримаса.
Яценко: Массовая американская культура до сих пор на этом выезжает. «Джокер» там и так далее.
Мне кажется, в душе Жозе вот это переживает. Что он уже не на том уровне. Он смотрит на самый верх и понимает, что туда он никогда не вернется. И тем не менее и из профессии он уйти не может, как сделал тот же Венгер. После «Арсенала» никаких плимутов он тренировать не пошел. Ведь Моуринью после «Ромы» дальше куда пойдет? Если не позовут часом в «ПСЖ», то следующим будет какой-нибудь «Порту», а потом «Жил Висенте».
Порошин: Думаю, что, скорее всего, это будет самый богатый аравийский клуб.
Нет, я понимаю, о чем вы. Но я никогда не был очарован Моуринью, поэтому относительно его персоны в моем сознании нет перепада, который бы создавал ощущение трагического спуска с гор. То место, где он бывал, не кажется мне горой. Я никогда не был очарован его искусством.
Яценко: А Венгер вас очаровывал?
Порошин: В Арсене я точно что-то пропустил. Я видел, что «Арсенал» начала 2000-х — это что-то невероятное. Но понимаете, я был так увлечен Италией — я имею в виду даже не Серию А, а итальянскую цивилизацию в совокупности, — что ничего другого вообще не воспринимал. И вот по причине этой глухоты Арсен прошел мимо меня. Умом я понимаю, что «Арсенал» был невероятно крутым, но чувства в этом понимании нет.
Яценко: В 2004-м ведь сложился потрясающий сюжет. За год или два до сезона без поражений Арсен давал интервью и прямо сказал: мы хотим это сделать. Хотим не проиграть ни одного матча из 38. В прессе, естественно, над этим достаточно активно посмеялись. А потом «Арсенал» и впрямь прошел сезон без поражений, и Венгер вышел на награждение, держа в руках футболку: ‘Comical Wenger: I think we can go the whole season unbeaten’.
И это прекрасно. Им владела абсолютно идеалистическая идея. Ведь он выиграл не так много — всего три чемпионства за несметное количество лет. Какой-нибудь Алекс Фергюсон наштамповал, если не ошибаюсь, на десять чемпионств больше. Но вот эта повернутость Арсена на том, чтобы один раз создать нечто настолько идеальное, мне кажется очень привлекательной.
Порошин: В чем-то это похоже на «Сити». Только за «Сити» стоят невероятные деньги. И, конечно, сегодня Арсен мне кажется гораздо более симпатичным персонажем, чем Гвардиола. В нем нет такой самовлюбленности, что ли.
Яценко: Или по крайней мере он ее хорошо прячет.
Порошин: Или так. Но, надеюсь, я никого сейчас не подведу. Пусть это станет эксклюзивом. Я просто знал русскую женщину — неблизко, недолго, но знал. Она была любовницей Арсена Венгера. Общаясь с ней, я, конечно же, совершенно не скрывал своего детского любопытства. И то, что она говорила о Венгере, вполне себе совпадает с образом очень достойного мужчины. Джентльмена.
Я не знаю, каким словом такой типаж называют во Франции. Очевидно, Арсен — это не только джентльменство. Это и такая французская изысканность — в хорошем смысле, в умеренном смысле изысканность. Если бы пришлось выбирать, с кем пойти в поход, я бы с Арсеном пошел, а не с Пепом.
Яценко: А ваша знакомая встречалась с Арсеном во времена «непобедимых»? Он же сейчас человек уже пожилой.
Порошин: Вы знаете, я не буду уточнять этот момент. Мне не хотелось бы, чтобы была вероятность, что хотя бы один человек попробует предпринять расследование и вычислить, кто именно это был. Я не буду выделять эпоху, когда эта женщина была близка с Арсеном.
Яценко: Хорошо. Вы и так сказали достаточно.
***
Яценко: Напоследок — небольшой блиц. На 50% я называю его «Блиц масла черного тмина».
Три книги, которые нужно прочитать до 35 лет?
Порошин: Мне кажется, достаточно даже одной — это «История западной философии» Бертрана Рассела. Второй книгой, наверное, я назову Новый Завет.
Название третьей книги я так сразу не озвучу. Если литературу рассматривать как пластическую форму, то, на мой взгляд, образцом романа как пластической формы можно назвать «Лолиту» Набокова. Это поэма, которая написана свободным стихом. Это проза, которая является, конечно, образцом великой поэзии.
Яценко: Фильм, который вы бы забрали с собой в ад?
Порошин: Во как сказано: в ад! То есть вы мне мой маршрут уже точно предсказываете. Я потрясен. Если в ад, то все очень просто: нужно взять с собой «Сало, или 120 дней Содома» Пьера Паоло Пазолини.
Кадр из фильма «Сало, или 120 дней Содома», 1976
Яценко: Потрясающая картина.
Порошин: Потрясающая. И, в общем, случившееся с Пазолини потом — тоже потрясающая история. Человеку удалось разрушить границу между произведением искусства и собственной жизнью. То, что случилось с Пазолини в Остии, стало расплатой за то, что он сделал и снял.
Если в ад, то, конечно же, «Сало», а если все-таки в рай — «Восемь с половиной» Федерико Феллини.
Яценко: «Что для тебя красота?»
Порошин: Я думаю, красота — это осознание, чувствование и приятие неразрешимого противоречия бытия. Это противоречие очень многими людьми воспринимается трагически, но я воспринимаю этот мир в его целостности. И мне кажется, что он абсолютно совершенен. И доказать, что этот мир абсолютно прекрасен, можно именно через обсуждение его ужасов.
Все, что существует в мире, — справедливо, это точно. Просто нам дается слишком мало зрения, слишком малый обзор зрения, малый отрезок жизни, чтобы осознать это. Соответственно, этот мир и дар жизни для меня являются высшим проявлением красоты.
Яценко: «Так за кого же болеть на этой земле и кого любить?»
Порошин: Мне кажется, ты сможешь многое и многих полюбить, если перестанешь болеть.